Jak Pan ocenia spotkanie w Druskiennikach, którego był Pan jednym z organizatorów?
Ciężko jest mi oceniać spotkania, które sam organizuję. Takie pytania lepiej kierować do uczestników spotkania. Na Pańskie pytanie odpowiedziałbym w następujący sposób: jako że Forum w nazwie ma słowa „Dialogu i Współpracy”, to można powiedzieć, iż miniony weekend był poświęcony dialogowi, po którym ma nastąpić współpraca. Koledzy z Polski i Litwy już wcześniej deklarowali chęć wspólnego działania, więc sądzę to spotkanie jeszcze bardziej wzmocniło te chęci.
Intelektualiści z obu krajów - historycy, przedstawiciele świata akademickiego – nie mają w zasadzie większych problemów z wzajemnym zrozumieniem się. Ale jak takie Forum Dialogu i Współpracy może wpływać na myślenie zwykłych ludzi czy polityków?
W pewnym sensie spotkanie w Druskiennikach było skierowane do tej grupy osób. Zebrali się na nim ludzie znani w swoich środowiskach. To są specjaliści, ale znani w swojej społeczności. W pewnym sensie odgrywają rolę pośrednika między społeczeństwem a politykami. Sądzę, że autorytet tych ludzi daje nadzieję, że dzięki ich głosowi uda się wciągnąć polityków we współpracę i dialog. Polityków nie jako przedstawicieli pewnych organizacji, ale jako ludzi, którzy robią pewne rzeczy. Jednak w pewnych okolicznościach trudno im zrobić pewne kroki. Sądzę, że przy pomocy takich pośredników uda się rozwiązać zaistniałe problemy.
Jedną z zasad Forum jest, że jego uczestnikiem, członkiem nie może być polityk. Dlaczego?
Zrobiliśmy tak z dwóch przyczyn. Po pierwsze, politycy pracujący w Sejmie mają własne kontakty z Polską i byłoby bardzo dobrze, aby te możliwości wykorzystywaliby. Nie warto obydwu kanałów do dialogu wrzucać do jednego worka. Druga przyczyna jest bardziej pragmatyczna. Politycy należą do określonych partii i reprezentują ich interesy. Dlatego udział polityków od razu nadaje pewne zabarwienie polityczne inicjatywie. Powstaje pewnego rodzaju zagrożenie, że tego typu społeczna inicjatywa, może stać się narzędziem politycznym. Więc zabezpieczyliśmy się przed nim w taki sposób. Jednak niejednokrotnie podkreślałem, że nie robimy z Forum jakiejś opozycji wobec polityków. Odwrotnie widzimy możliwości do współpracy z nimi.
Dlaczego, jak Pan sądzi, historia ma tak duży wpływ na stosunki polsko –litewskie i wpływ raczej negatywny?
W tym wypadku musimy mówić nie tyle o historii, co o przeszłości i pamięci historycznej. I o tym jakie ta pamięć wywołuje emocje. Litwa i Polska nie są zwykłymi sąsiadami. Te emocje są związane również z naszą polską i litewską tożsamością i są nazywane kompleksami. W tym miejscu chce tylko podkreślić, że byłoby czymś nienormalnym, gdyby tych kompleksów nie byłoby, jak po jednej tak i po drugiej stronie. Więc z tego powodu nasze relacje mogą być albo dobre, albo złe. Nie mogą być obojętne. Aby to zmienić - trzebaby absolutnie zmienić oświatę i skasować całą historię. Wtedy moglibyśmy patrzeć na Polskę, jak na zwykły kraj.
Istnieje niejako zasada, że historyk powinien być obiektywny w swych badaniach. Czy to w rzeczywistości jest możliwe?
To prawda jest taka niepisana zasada, której bardzo często się nie stosuje. Powiedzmy historyk, który bada historię Polski czy Litwy, nie powinien utożsamiać się z tymi krajami. Z drugiej strony czasami bywa bardzo ciężko zachować takie podejście, bo każdy człowiek jest ukształtowany w pewnych okolicznościach i pewnym środowisku. Bez dwóch zdań środowisko na niego wpływa. To oddziaływanie może zmniejszyć doświadczenie życiowe, międzynarodowe kontakty. Stronniczość można zmniejszyć tylko w tym wypadku, kiedy historyk opowiada się nie po jednej ze stron, ale próbuje spojrzeć na problem ze strony. Jednak jeśli spojrzymy nawet na najbardziej obiektywnych historyków to zobaczymy, że pewna tradycja miała na nich wpływ i od tego nie da się uciec.
Popatrzmy na problem z drugiej strony. Czy historyk może być do końca niezależny, bo przecież zazwyczaj jest finansowany przez państwo. A państwo ze swej strony bardzo często chce wykorzystać historię do swych celów?
Sądzę, że państwo, finansując badania historyczne, powinno być zainteresowane, aby te badania były niezależne. Ze swojej strony mogę mówić o doświadczeniu litewskim. U nas sytuacja w dużym stopniu zależy od kierownictwa instytucji, w której historyk pracuje. Kierownictwo ma zadbać, aby była różnorodność zdań, tym samym zapewniając obiektywność. Mówiąc o wykorzystywaniu historii przez polityków, używałbym innych terminów, jak „przeszłość” czy „pamięć”. Historia jako taka ich nie interesuje, ich ciekawi przede wszystkim jak pamiętają jedno lub drugie wydarzenie historyczne. To bardzo łatwo wytłumaczyć, bo wspomnienia z przeszłości pobudzają pewne wartości. Ich interesują historyczne wydarzenia, które mają wpływ na dzień dzisiejszy.
Obecnie część historyków litewskich, na przykład prof. Alfredasa Bumblauskasa, lansuje pogląd, że należy burzyć mity historyczne. Kiedyś historia WKL w historii litewskiej kończyła się na Witoldzie Wielkim. Teraz mówi się, że należy utożsamiać się z całym okresem istnienia Wielkiego Księstwa Litewskiego. Czy nie jest to jednak tworzenie nowych mitów, bo czy współczesny Litwin może w pełni utożsamiać się z WKL?
Zdarzenia z przeszłości, które funkcjonują w świadomości społecznej, bazują na pewnych mitach. Zadaniem polityków, przy pomocy historyków czy mediów, jest wzmocnienie takich mitów. W ten sposób, aby pewne wydarzenia wydawałyby się bardziej wiarygodne dla współczesnych ludzi. Natomiast zadaniem historyków jest burzenie tych mitów. Trzeba jednak zauważyć, że burząc jedne mity, przyczyniamy się do powstania kolejnych. To nie zależy od kompetencji historyka, tylko od tego, że historyk odpowiadając na pewne pytania z historii, musi podać odpowiedzi w taki sposób, aby były zrozumiałe i ciekawe dla współczesnego człowieka.
Nowe podejście do historii jest potrzebne po to, aby odrzucić stary model historii, który bazował na litewskim nacjonalizmie z początku XX wieku oraz dążyć do bardziej otwartego i liberalnego społeczeństwa.
Obecnie litewscy historycy coraz częściej odrzucają wersję historii Litwy stworzoną przez Adolfasa Šapokę. Czy słusznie? Šapoka miał przecież bardzo duży wpływ na kształtowanie współczesnego narodu litewskiego.
W pewnym sensie tak. Zawsze podkreślam, że niewarto potępiać pewne rzeczy, które były w przeszłości. To co zrobił Šapoka odzwierciadlało ówczesną ogólnoeuropejską tendencję, która była potrzebna do kształtowania się współczesnego narodu. Współczesny naród identyfikował się z językiem oraz ze swoistą narodową interpretacją przeszłości. To samo robili Polacy, Niemcy i nie ma w tym nic dziwnego. Šapoka będąc redaktorem, bo autorów było wielu, tak naprawdę wykonał wspaniałą pracę. Na pewno będziemy jeszcze długo mówili o paradygmacie Šapoki, bo on nadal jest żywe. Musimy jednak go weryfikować, uwzgledniając zmiany, które zachodzą w społeczeństwie. Narodowy model państwa miał sporo plusów, jednak dzisiaj widzimy, że miał również swe minusy.
Na historię Polski i Litwy duży wpływ miał konflikt polsko –litewski. Trzeba jednak pamiętać, że w latach 90 – tych nie było miedzy nami krwawego konfliktu jak na Bałkanach. Wszystko raczej rozgrywało się między intelektualistami. Sądzę, że gdyby nie myśl Giedroycia, że Polska powinna zrzec się pretensji terytorialnych to moglibyśmy mieć podobną sytuację jak na Bałkanach.
